ENTREVISTA | O Ocidente focou-se exclusivamente no soft power e esqueceu-se da importância do hard power desde os anos 1990, o que galvanizou países como a China, a Rússia ou o Irão, e isso explica a atual situação geopolítica. Para Walter Russell Mead, famoso colunista do Wall Street Journal, o exemplo da guerra no Afeganistão prova que os aliados ocidentais perderam o foco, porque se esqueceram de "um detalhe mínimo e insignificante".

Gostava de partir desta ideia da guerra no Afeganistão como o exemplo por definição de tudo o que não está a funcionar em termos geopolíticos atualmente. Como referiu aqui na Gulbenkian, esse conflito é a prova de que o Ocidente perdeu o foco daquele que deveria ser o seu objetivo geopolítico, o de pôr fim a guerras.

Bom, o meu ponto é que, durante os 20 anos de guerra no Afeganistão, o Ocidente, liderado pelos EUA, ainda que também tenha sido uma operação da NATO, teve todo o tipo de planos maravilhosos para construir um novo Afeganistão, desde programas educacionais para mulheres e raparigas até programas para que os agricultores parassem de cultivar ópio e começassem a cultivar uma série de outras coisas, planos para construir universidades e desenvolver instituições da sociedade civil e todas estas coisas. Mas houve uma pequenina coisa em que não pensaram, um detalhe mínimo e insignificante, que era derrotar os talibãs. E assim, no final, tudo o que foi construído foi destruído, desmoronou-se. E podemos argumentar que, de certa forma, é isso que tem acontecido desde 1990. O Ocidente, no final da Guerra Fria, tinha todas estas ideias maravilhosas para a transformação global, para a construção da democracia em países de todo o mundo, para a igualdade de género em todo o mundo, uma longa lista de projetos maravilhosos que tínhamos em mente. Mas não prestámos atenção suficiente ao hard power, a países como a China, a Rússia, o Irão, que tinham visões muito diferentes do mundo e que estavam a acumular constantemente o poder que lhes permitiria resistir ao que estávamos a tentar fazer e fazer algo muito diferente. Penso que é uma espécie de coisa aterradora e trágica de se ver, mas penso que é aí que estamos.

Face a esta dicotomia entre o que classifica de “psicose em massa” e “conceito ilusório” versus senso comum, e dadas as atuais circunstâncias geopolíticas, com tudo o que se está a passar a nível mundial e em diferentes regiões do planeta, como é que o Ocidente poderia retomar uma estratégia vencedora?

Olhando para a História, vejo que, nos anos 1930, os EUA tinham uma política quanto à invasão da China pelo Japão que era tão estúpida e delirante como as nossas atuais políticas. Ou seja, considerávamos que aquilo que o Japão estava a fazer na China era errado – e era – e achávamos que era mau para os interesses norte-americanos – e era. Mas não havia consenso político nos Estados Unidos para construir o exército e a marinha americanos, certamente não para combater o Japão na China. E, no entanto, também não queríamos aquiescer e concordar com o que o Japão estava a fazer. Por isso, adotámos uma política de não-reconhecimento e de não-resistência – não reconheceríamos nenhum dos ataques e conquistas do Japão, mas não faríamos nada a esse respeito.

Essa política acabou por encorajar o Japão a continuar a atacar a China, mas também convenceu os japoneses de que os americanos eram fracos e estúpidos e foi isso que os convenceu de que um ataque a Pearl Harbor destruiria a marinha americana. Não íamos lutar contra o Japão, mas íamos tentar encontrar uma solução diplomática, e o que aconteceu foi o ataque a Pearl Harbor, que chocou os americanos. ‘Oh, esperem, aquilo que o Japão está a fazer na China não é simplesmente algo que está a acontecer a 10 mil milhas de distância, é realmente importante para nós.’ E assim, de um dia para o outro, o país passou de pensar ‘quem é que se importa com todas estas guerras’ para ‘nós vamos ganhar’. E penso que algo deste género pode ser aquilo de que o Ocidente vai precisar para que as pessoas acordem. Infelizmente, penso que, se não mudarmos as nossas políticas a tempo, é isso que vamos ter. Sabe, às vezes as pessoas falam como se a diplomacia estivesse em Lisboa e a guerra, sei lá, em Luanda, mas na verdade está tudo muito próximo.

Isso leva-nos ao postulado de Clausewitz, que disse que a guerra é a continuação da política por outros meios, o tema do painel que integrou.

Sim, a diplomacia e a força militar, idealmente. O que acontece é que a nossa capacidade militar e a nossa credibilidade fortalecem a nossa diplomacia, de modo que os nossos diplomatas são capazes de chegar a boas soluções, porque as pessoas sabem que a alternativa não seria boa para elas. Mas mais uma vez, se formos ao Extremo Oriente, por exemplo, penso que podemos ver que, à medida que a China foi ganhando terreno aos militares americanos em torno de Taiwan, tornou-se mais ameaçadora, o que mostra que a fraqueza militar pode tornar a diplomacia mais difícil e menos satisfatória.

Há 15, 20 anos, a América era muito superior à China no Estreito de Taiwan e essa já não é a realidade de hoje. Diria que, de alguma forma, o Ocidente foi ultrapassado por países como a China e a Rússia, que estes países foram mais espertos do que os ocidentais?

Sabe, o que eles fizeram não foi assim tão inteligente, nós é que fomos mais estúpidos. Sentámo-nos ali e ficámos a ver o que acontecia. É como um coelho que vê uma cobra a aproximar-se mas que está tão assustado que não se mexe – nós deixámos que a paz mundial nos escapasse por entre os dedos. Com despesas moderadas, muito razoáveis, nós e os europeus poderíamos ter sido tão fortes que a China não estaria agora a ameaçar Taiwan e que a Rússia não poderia invadir a Ucrânia. 

Portanto considera que estamos agora a ver os resultados dessa estupidez nas guerras atualmente em curso?

Pois. Se olharmos para o que o Irão conseguiu fazer desde 2000, por exemplo… O Irão não é um país muito forte. O governo é muito impopular internamente, a economia está em mau estado, há muitas tensões étnicas e religiosas dentro do Irão. E, no entanto, se repararmos, o Irão tornou-se a força dominante no Iraque. Conseguiu levar Assad, o seu aliado, à vitória na Síria, apesar do Ocidente. Através do Hezbollah, conseguiu controlar o Líbano. Construiu o Hamas de modo a que este fosse capaz de organizar os ataques de 7 de outubro. E com os Houthis do Iémen criou um grupo que agora parece capaz de impedir o tráfego marítimo mundial no Mar Vermelho. Estes são grandes feitos para um país que é fraco em muitos aspetos. E o Ocidente parece incapaz de fazer algo a esse respeito. Só é possível explicar esses feitos com base na fraqueza e na estupidez do Ocidente. Não há nenhuma razão objetiva para termos permitido que o Irão e Assad conduzissem uma guerra essencialmente genocida na Síria, resultando no estabelecimento da sua tirania sobre a maior parte do país, ou que o Hezbollah fosse autorizado a armar-se tão fortemente. O Hezbollah nem sequer é um Estado e não tem 150 mil mísseis. E muito disto aconteceu mesmo debaixo do nariz de uma força da ONU que era suposto assegurar o desarmamento do sul do Líbano.

Considera, portanto, que isso aconteceu por falta de ações preventivas do Ocidente?

Acho que todos estes feitos só foram possíveis porque não estávamos a reagir. E agora estamos a enfrentar um problema muito mais perigoso do que teríamos enfrentado se tivéssemos executado uma espécie de prevenção, se tivéssemos dito: “Se fizerem isto, teremos uma linha vermelha e é uma verdadeira linha vermelha, não uma linha vermelha à Obama, mas uma verdadeira linha vermelha.” E penso que o mesmo se passa com a Rússia. Quando a Rússia atacou a Geórgia em 2008, o Ocidente fez muito pouco. Putin observou isso com muita atenção, refletiu muito bem e, em 2014, invadiu a Ucrânia e a nossa reação encorajou-o a realizar a segunda invasão em 2022. Não conseguimos pensar claramente sobre o mundo e não conseguimos agir com sabedoria no mundo. E quando fazemos isso, as nossas escolhas tornam-se piores e mais difíceis, não se tornam mais fáceis. É um pouco como termos uma tarefa simples, mas ao não fazê-la, tudo fica mais difícil. Se calhar podíamos inscrever-nos online para renovar a nossa carta de condução, mas como não o fizemos somos multados por conduzir sem carta e de repente temos de ir a tribunal e a coisa fica cada vez pior. E agora enfrentamos três tarefas enormes que poderiam ter sido mais simples.

Diz que a resignação da UE tem impacto na posição dos EUA a nível global. Qual é a quota parte de responsabilidade da Europa na atual situação geopolítica?

Sabe, a Europa e os Estados Unidos discordam frequentemente em questões específicas, seja no comércio, seja na política em relação a um determinado país. Mas, de um modo geral, ambos gostaríamos de ver um mundo onde houvesse menos concorrência nuclear, onde houvesse mais comércio aberto, onde houvesse Estado de Direito, onde houvesse uma tendência para o mundo se tornar mais democrático ao longo do tempo e não menos democrático ao longo do tempo. E, mais uma vez, embora por vezes discordemos em políticas específicas, queremos encontrar formas de a economia humana não destruir os ecossistemas naturais dos quais todos dependemos. E, de certa forma, o facto de por vezes adotarmos abordagens diferentes significa que somos mais eficazes, porque estamos a trabalhar cada um à sua maneira mas, em geral, na mesma direção. Só que o que tem vindo a acontecer nos últimos 20 anos – e esta é a minha opinião – é que a Europa perdeu o seu rumo.

Não é o único a dizê-lo…

Pois, porque veja, por exemplo, há 20 anos a Turquia esperava, um dia, juntar-se à União Europeia e o objetivo da maioria dos turcos era que a Turquia se tornasse mais como a Europa. Até na Rússia havia a esperança de um dia vir a ser aquilo a que as pessoas chamam um Estado europeu. Na Bielorrússia o mesmo. Mas a Europa perdeu o seu poder de atrair outros países enquanto modelo a seguir. E para além disso, em termos militares, enquanto fator militar, a Europa não existe, ou dificilmente existe. Ninguém pensa que a NATO poderia funcionar como uma aliança sem os Estados Unidos mas não se passa o mesmo com a Europa. A França estava presente nos países africanos há 150 anos e, em cerca de seis semanas, nem sequer o Estado russo mas o Grupo Wagner pôs fim a toda a estrutura do poder francês em África. Ora, nem sempre foi uma estrutura muito boa, há muito boas razões para os africanos não gostarem dela, mas quando estamos a falar de política de poder, de hard power, o facto de o nosso poder ser tão fraco que pode ser extinto com a facilidade com que se apaga uma vela num bolo de aniversário é um sinal para as pessoas. Entre todos os Estados da UE, França é considerada o mais forte do ponto de vista militar e o mais empenhado nestas questões. E se os franceses se tornaram assim tão fracos, o que é que isso nos diz sobre os outros? Penso que o mesmo se aplica às questões das migrações. Também tivemos problemas nos Estados Unidos, mas a Europa tem sido incapaz de adotar uma política de fronteiras séria, o que, mais uma vez, é um sinal para os cidadãos europeus e não-europeus de que a UE não é uma força a ter em conta.

Pegando na ideia de "verdadeiras linhas vermelhas": um ano após os ataques sem precedentes do Hamas ao sul de Israel, com o grupo galvanizado pelo Irão, o custo humano em Gaza e no resto da região é enorme. Muitos olham para a atual situação como sendo resultado direto do facto de Benjamin Netanyahu estar mais focado na sua própria sobrevivência política do que em concretizar os objetivos de guerra inicialmente definidos pelo governo israelita, nomeadamente trazer de volta os reféns levados para a Faixa de Gaza.

Falando apenas do problema dos reféns, tenho muita simpatia, uma enorme simpatia pelas famílias dos reféns e pelos reféns, visitei as aldeias perto de Gaza e falei com os familiares que, como sabe, alguns deles ainda têm familiares feitos reféns. Mas Israel paga há muito tempo resgates muito elevados pelos reféns. Troca centenas de palestinianos para recuperar até o corpo de um soldado israelita. E o que isso faz é dizer aos inimigos que a coisa a fazer é raptar israelitas, porque tudo farão para os recuperar. E penso que há uma lógica dura de sobrevivência do Estado que diz que, na verdade, não se pode fazer isso. Não se pode pagar um preço demasiado alto. Deus me livre de alguma vez ser feito prisioneiro, mas odiaria que os Estados Unidos fizessem algo que fosse mau para o resto do país simplesmente para me trazer de volta. 

Houve quem dissesse o mesmo face ao acordo alcançado com a Rússia há alguns meses para uma grande troca de prisioneiros com a Ucrânia.

Sim, exatamente. Às vezes, temos de endurecer o nosso coração para não magoar as pessoas, mas para as salvar, para as ajudar. E não pensar nas consequências é grave. Se o Hamas conseguisse, em troca de reféns, dizer basicamente “Temos uma vitória, vamos voltar a controlar Gaza”, a mensagem seria: “Se conseguirmos reféns israelitas suficientes, podemos derrotar Israel.” Bem, a última coisa que os israelitas devem querer é que outras pessoas comecem a pensar nesses termos.

Sobre a ONU: há algumas semanas, na 79.ª Assembleia-Geral das Nações Unidas, quer o Presidente Biden quer o Presidente Lula usaram os seus discursos para falar sobre a necessidade de reformas na organização, um especificamente sobre uma reforma da Carta fundadora da ONU, o outro sobre a reforma do Conselho de Segurança. Mas qualquer delas parece impossível de concretizar, apesar de todos concordarem que atualmente a ONU é ineficiente e ineficaz, como se vê, por exemplo, na guerra em Gaza e agora no Líbano.

Bom, não vejo uma rota para reformar o Conselho de Segurança, porque os atuais membros permanentes têm poder de veto. E cada um deles gosta de se esconder atrás dos outros… Talvez se pudesse acrescentar alguns membros permanentes adicionais sem poder de veto…

Que foi o que a embaixadora dos Estados Unidos na ONU propôs em setembro, em antecipação da Assembleia-Geral.

Sim, é uma possibilidade, mas não vejo como é que a Rússia ou a China aceitariam isso. Em primeiro lugar, é impossível pensar numa reforma do Conselho de Segurança sem que a Índia e o Japão se tornem membros permanentes. Mas a China vê esses dois países como estando alinhados com os EUA, portanto isso está fora de questão. E depois há o facto de a pertença ao Conselho de Segurança ser tão importante em termos de autoconceção nacional que não vejo, por exemplo, França a abdicar do seu assento para dar lugar a um assento europeu, o que faria todo o sentido.

Concorda, portanto, que são reformas impossíveis de alcançar?

Sim, penso que sim. Para além de que isso envolveria alterações aos tratados e não vejo o Senado dos EUA a ratificar um tratado em que os EUA não tivessem poder de veto.

Pois, ainda há esse detalhe de que cada país tem de ratificar quaisquer alterações aos tratados da ONU.

Claro. E diga-me: que Assembleia Nacional de França votaria para abdicar do veto? Ou que Parlamento do Reino Unido? Não vejo isso a acontecer e portanto, eis-nos aqui.

Sobre a questão da autoconceção nacional, no final do ano passado, numa entrevista com um jornal português, fez uma declaração algo provocadora sobre o nacionalismo ser talvez a forma primordial de democracia. Dado o momento que vivemos, e com todos os riscos que os nacionalismos e as políticas identitárias acarretam atualmente, mantém essa afirmação?

Bem, digo isso olhando apenas para a história europeia e, de um ponto de vista histórico, diria que até certo ponto sim. O nacionalismo, o apelo à democracia, foi algo que os grupos étnicos nacionalistas utilizaram. Diziam “Vamos votar para decidir se queremos ou não ficar em Espanha", por exemplo. E a ideia é que, uma vez que a maioria étnica é a maioria, a causa nacional ganharia as eleições. E era possível ver que as velhas aristocracias estavam a lutar contra a democracia porque conseguiam ver onde é que isto ia dar. Não me lembro de haver muitos sítios em que uma maioria não-étnica estivesse a liderar um movimento democrático. O que estava em causa era a nação. O tipo de ideologia liberal cosmopolita atual é uma força fraca. Não é uma força nula, mas não é tão forte como esse sentimento de pertença e de identidade cultural. Uma das razões pelas quais penso que a UE é mais fraca do que os governos dos Estados europeus é o facto de os europeus, individualmente, não se considerarem europeus. A Europa não é a sua nação. Portugal é a sua nação, a Itália é a sua nação. Um político pode sempre falar em proteger Portugal de Bruxelas e toda a gente diz que sim. Mas seria muito difícil um político português ser eleito por defender Bruxelas de Portugal. Acho que isto é algo que está incorporado na natureza humana.

O que não significa necessariamente que seja uma coisa boa…

Claro que não, é apenas o paradigma em que nos encontramos. Mais uma vez, é como se fosses um carpinteiro a tentar construir algo, tens de pensar que tipo de madeira tens, para o que serve e para o que não serve. Não posso construir uma almofada a partir de um tronco de madeira. Penso que as nossas elites políticas têm de refletir melhor sobre o seguinte: sim, é verdade que a Europa nunca poderá ser como a América, onde a primeira linha da nossa Constituição é “nós, o povo dos Estados Unidos”, ao passo que a Constituição europeia começa com “nós, os povos da União Europeia”. Isso é diferente. Pronto, está bem, é diferente. Então pensemos: o que é que podemos fazer? O que é que não se pode fazer? Onde é que é preciso trabalhar muito, muito no duro para conseguir um pouco de progresso? E onde é que se pode fazer muitos progressos com pouco trabalho? Penso que é desse tipo de realismo que os políticos precisam, porque os povos da Europa têm, de facto, muitos interesses em comum, é isso que torna a União Europeia potencialmente muito eficaz. Há razões para que as pessoas se sintam atraídas pela União Europeia, mas se a tentarmos colocar contra as nações, penso que isso prejudica a força da União. É o facto de pôr em causa o poder de cada nação que mina o poder da União Europeia. Se forçarmos as pessoas a escolher, ou se agirmos como se houvesse uma escolha, acabamos por enfraquecer a Europa. 

Tenho, obviamente, de lhe perguntar sobre as presidenciais norte-americanas que se aproximam a passos rápidos. Durante a conferência, pareceu dar a entender que, para si, as diferenças entre uma opção e outra, entre a democrata Kamala Harris e o republicano Donald Trump, são poucas...

Bom, apenas em certas coisas. Eu pessoalmente não estou fortemente convencido de que qualquer dos candidatos vá ser um bom Presidente.

Fala do ponto de vista da política externa ou em geral?

Em geral.

Mas considera que existe uma alternativa melhor do que a outra? 

Honestamente, não me vejo a votar em qualquer dos candidatos com essa confiança, mas também é preciso ver que eu vivo no Distrito de Columbia, em que 90% dos eleitores vão votar Harris, portanto na verdade eu votar ou não votar não importa muito, não tenho o poder de mudar nada, não tenho qualquer poder nesta eleição. Então, independentemente de quem ganha, encaro como minha função no contexto destas eleições tentar analisar o que cada um está a fazer e o que cada um vai fazer e partilhar essas análises com os meus leitores e talvez assim, quem sabe, fornecer algum tipo de visão ou ideias positivas e úteis. Vou tentar, mas não sei o que mais posso fazer.

Terminou esta conferência com uma nota relativamente otimista, ao dizer que a próxima geração tem nas suas mãos a tarefa de liderar o quarto esforço de mudança geopolítica. Como diria que essa geração pode concretizar isso?

Bem, uma primeira coisa é que, na altura em que todos os problemas que nós criámos ganharem forma, a geração mais nova terá tido muita experiência, não necessariamente uma experiência feliz, mas experiência acumulada. E, portanto, penso que será uma geração menos idealista, no sentido em que terão menos ilusões sobre a forma como o mundo funciona, mas também estará mais determinada em construir o melhor que for possível construir. O facto de estarem a crescer, de atingirem a maioridade, num mundo em crise completará a sua educação e permitir-lhes-á tornarem-se o tipo de pessoas que podem fazer uma diferença positiva. Mas atenção, não há espaços seguros.

Walter Russell Mead esteve em Lisboa a convite do Clube de Lisboa para participar na conferência "Um Mundo Dividido", que decorreu entre os dias 10 e 11 de outubro, na Fundação Calouste Gulbenkian.

Esta entrevista foi realizada por Joana Azevedo Viana e publicada originalmente pela CNN Portugal, 15/10/2024.

Foto de Paulo C. Santos para o Clube de Lisboa.